Esta entrevista fue realizada por Julio De Bonis (con fotos de Francisco Odriozola) y publicada en Revista Almagro originalmente en febrero de 2017, cuando Alberto Fernández era el principal operador de la campaña de Sergio Massa, antes de aliarse con Florencio Randazzo para competir contra Cristina Fernández de Kirchner, cuando era impensable la posibilidad de que el entrevistado fuera alguna vez…
Corre el 17 de julio de 2008 y los noticieros argentinos gozan de un rating inusual a las cuatro de la madrugada. Tras una sesión maratónica en el senado, que terminó empatada en treinta y seis, el vicepresidente Julio Cobos deberá con su voto resolver el destino de la resolución 125, un proyecto de retenciones agrarias que provocó numerosas manifestaciones a favor y en contra del gobierno. Antes de bajar a votar, el senador del Frente Para la Victoria José Pampuro pone en línea al responsable del desempate con el jefe de gabinete Alberto Fernández.
-Julio, ¿Qué está pasando? – pregunta Fernández. -Es que estoy muy preocupado, no puedo votar esto – dice Cobos. -Mirá Julio, vos debés votar como parte del poder Ejecutivo, y si a vos te parece que ésta no es la solución, decí que tenés la responsabilidad de votar con el poder ejecutivo, pero que le vas a pedir una audiencia a la Presidenta de la Nación porque con esto no alcanza para poner fin al problema. Pero no te equivoques: vos no sos un senador. -Es que si voto así no voy a poder caminar por las calles y estoy con mi hija, mi hija me dice que no vamos a poder caminar por el shooping. -Bueno, de haber sabido que esto era así le hubiéramos propuesto la vicepresidencia a tu hija – remata el jefe de gabinete.
Casi nueve años más tarde, Alberto Fernández, sentado en su oficina en Recoleta, califica ese recuerdo como ingrato en el comienzo de la entrevista con Almagro Revista. Y si bien Estela de Carlotto hace poco contó que tras esa votación fue a ver a Cristina para pedirle que no renunciara, el ex jefe de Gabinete se niega a dar más detalles: “Nunca quise hablar y nunca hablo porque en escena había tres personas: una está muerta, la otra es Cristina y el otro soy yo. Cristina siguió siendo presidenta”, sentencia.
-Ocupó uno de los cargos más relevantes, ¿cuánto se duerme ocupando la jefatura de Gabinete?
-¡¿Cuánto se duerme!? (ríe a carcajadas)
-Sí, ¿cómo se lleva esa presión diaria? ¿Cuánto estrés hay?
-Mucho, la verdad es que hay mucho estrés. Cuando dejé el Gobierno, en tres meses me pasó de todo, muchos problemas de salud y los médicos me explicaban que era porque había desaparecido la adrenalina, que es como una droga que tapa todo mientras vos estás expuesto, cuando te la sacan aparecen todos los problemas. Son puestos muy estresantes, muy lindos también. La verdad, si volviera para atrás al 25 de mayo de 2003 y Kirchner me volviera a pedir que sea su jefe de gabinete, yo diría definitivamente que sí, porque siento que fueron años donde se hicieron cosas importantes para la Argentina.
-Esa adrenalina diaria que lo sumergía en rencillas con empresarios, sindicalistas, políticos, ¿no nublaba por momentos el horizonte político?
-Si tenés claro el objetivo de fondo, no, porque todo se hace con esa política como horizonte. Vos sabés que tenés que llegar a aquel balcón, entonces hay momentos que tenés que girar para allá pero vas a retomar en el acto. Nosotros siempre lo tuvimos claro y era un escenario infinitamente más difícil.
«Si volviera para atrás al 25 de mayo de 2003 y Kirchner me volviera a pedir que sea su jefe de gabinete, yo diría definitivamente que sí».
A veces cuando escucho: “ay, pobre Macri, lo que recibió”, me río. Nosotros recibimos 57 puntos de pobreza, uno de cada dos argentinos era pobre, uno de cada cuatro no tenía trabajo… Recibimos el país en default con una deuda que representaba el 150 por ciento del PBI… Y los que te dicen: “pero Duhalde ya había hecho la peor parte”, Duhalde fue muy importante porque apagó el incendio, pero no puso una viga de la nueva Argentina. La construcción de otro país la tuvo que hacer Kirchner. En eso fuimos muy exitosos, después las cosas fueron distorsionándose en diferentes rumbos.
-Cuando estaban en el poder, ¿cuáles eran las noticias de los diarios que más les afectaban?
-Las mentiras, los diarios están llenos de mentiras.
«Cuando escucho: ‘ay, pobre Macri, lo que recibió’, me río. Nosotros recibimos 57 puntos de pobreza, uno de cada dos argentinos era pobre, uno de cada cuatro no tenía trabajo…»
-¿Pero qué mentiras les afectaban más?
-Las cosas que no eran ciertas, que muchas veces son el resultado de periodistas que sanamente se comen a alguien que les operó una noticia o de periodistas que hacen operaciones, esas son las que más indignan. Después te pueden dar bronca noticias que salen y que vos quisieras que no salgan. Un caso que nunca hubiéramos querido que salga, pero que no nos enojamos con los diarios sino con que haya ocurrido, porque nos sentimos impotentes, fue el caso Blumberg.
La muerte de un chico joven a mano de una manga de sinvergüenzas y que conmovió a todo una sociedad y a toda la clase media porteña. Y sentías que eso se te había ido de las manos y no lo habías podido resolver, ahí no era una mentira publicada, era una verdad publicada muchas veces potenciada por medios con adjetivaciones y demás, pero que no se puede patalear.
-En la Argentina ha habido expresiones contrapuestas de ideologías en los principales partidos que son/eran el peronismo y el radicalismo. Y la respuesta a estas divergencias muchas veces es que hay un problema de “caudillismo”. De hecho, un axioma habitual para criticar a su partido es: “el peronismo gana y después ve de qué se disfraza”.
-Sí, no la comparto, bah, no sé, quizás tienen razón. El problema central es que nosotros somos el resultado de dos partidos nacidos al amparo de caudillos, esa palabra suena menospreciante… Dos líderes de la talla de Yrigoyen y Perón. Son tipos que nacen una vez por siglo, si es que nacen, entonces su reemplazo es muy difícil. Cuando las construcciones se generan a partir de personalismos de tal magnitud, esos personalismos aglutinan cosas muy diversas. Y por lo tanto es muy difícil pensar que vos podés aglutinar siempre lo mismo. Perón era una figura fascinante, que tenía un discurso para cada uno.
Perón fue subsecretario de previsión social y cuenta en el libro La fuerza es el derecho de las Bestias que escuchaba a todos: radicales, conservadores, socialistas, comunistas; y lo hacía con una sola preocupación: que salgan siendo peronistas. Él lo logró, pero vos: ¿cómo enamorás a un comunista y a un conservador? La verdad que sólo diciéndole a cada uno lo que quiere escuchar. Estos personajes tenían esa virtud, de ser capaces de enamorar cosas absolutamente disímiles. Eso convive mientras existe el líder, que genera un respeto enorme y sintetiza a todos. Cuando ese líder muere, todo entra en crisis. ¿Qué le pasó al peronismo? Perón fue bígamo: tenía una familia por izquierda y otra por derecha. Y los bígamos se descubren cuando mueren y van las dos mujeres al velorio. Entonces apareció la mujer de la izquierda y la de la derecha, cada una tenía su carta de amor. La de la izquierda te mostraba la carta de amor Perón-Cook y la de derecha te mostraba el resto de Perón. Esas dos mujeres decidieron convivir, no hacer la sucesión y seguir disfrutando de los bienes de Perón. Y así fue como convivieron, un poco a los tiros, un poco democráticamente, los dos sectores. Y se iban pasando la casa de verano que era el gobierno. La familia siguió funcionando y ya están los bisnietos de Perón y no entienden qué cuernos hacen viviendo entre sí, ahí empieza la crisis. Esto le pasó a los radicales que un día dijeron qué hacemos los balbinistas conviviendo con los alfonsinistas o la línea nacional con renovación y cambio y empezaron a tener crisis, entonces un día Frondizi, el más progresista, se abrió y creo la UCRI, un día apareció Alfonsín y terminó con la línea nacional, y así está como está hoy el radicalismo. Esto es el resultado de que muchos seguimos conmovidos por la figura del líder cuando ya no está y se siguen aglutinando cosas muy disímiles. En el caso del peronismo se postergó esta discusión mucho tiempo y el peronismo tiene que decidir a quién quiere representar. Fue conservador con Luder, neoliberal con Menem, conservador-popular con Duhalde, progresista con Kirchner y obediente y patético con Cristina. Y ya a esta altura tiene que saber a quién representa, porque los mismos que le votaron todo a Cristina, van y le votan todo a Macri. Eso tiene que ver con una decadencia de la política argentina, donde hoy hacer política es estar al lado del poderoso y hacer política es otra cosa: es representar intereses.
«La construcción de otro país la tuvo que hacer Kirchner. En eso fuimos muy exitosos, después las cosas fueron distorsionándose en diferentes rumbos».
-Hace poco Dolina opinó que el peronismo perdió por no darse cuenta de que el límite era Macri y porque el peronismo, presumo aquí que refiriéndose al FPV, tuvo una actitud expulsiva, en busca de purismos imposibles de alcanzar y no de consensos, que es lo que debe buscarse en política. ¿Coincide con esta mirada?
-Saco alguna conclusión parecida a la de Dolina, pero tratando de analizar académicamente el tema.
El peronismo un día se hizo kirchnerista y el kirchnerismo tiene tres etapas muy diferenciadas: una etapa muy virtuosa que fue la de Kirchner, con una gran vocación inclusiva, tanta que le regaló a los radicales la vicepresidencia de la república. En el primer gobierno de Cristina eso empieza a entrar en crisis y se piensa un poco más en el purismo kirchnerista. Y el peronismo que corre detrás del poder aceptó esa lógica. Y hay un instante culminante que es cuando Cristina gana con el cincuenta y cuatro por ciento. Ahí empieza la etapa jacobina del kirchnerismo. Los jacobinos decían ser los gendarmes ideológicos dentro de la revolución francesa, los más puros, y con su pureza se cargaron veintidós mil franceses que mandaron a la guillotina, entre ellos cinco mil jacobinos. A Cristina le pasó eso, en pos de la pureza se llevó puesto a los propios kirchneristas.
-Y ahora Cristina tira un centro diciendo “Massa no es el enemigo”, y Massa como zaguero despeja la pelota por las “pesadas mochilas judiciales”. ¿Hay alguna posibilidad de unión?
-Creo que no.
-¿Y entonces no va a seguir ganando Macri?
-Hay que ver, el peronismo tiene un problema donde está Cristina. El elemento de la discordia es Cristina, porque seamos francos: el espacio denominado cristinismo solo puede existir si está Cristina. Si ella se va, no existe más como entidad política.
-¿Entonces el peronismo tiene que trabajar para que desaparezca Cristina?
-No hace falta que desaparezca porque tiene entidad política. El peronismo tiene que darse un debate sobre lo que ha ocurrido y ser honestos. Cuando me siento a hablar con personas cercanas a Cristina y siguen negando que hubo inflación y dicen que dejaron un país próspero, yo me siento muy mal. Es cierto que después la crisis se agravó con Macri, no tengo dudas. Pero acá pasaron muchas cosas que hay que explicarlas para que volvamos a confiar entre nosotros. Porque si queremos revivir un matrimonio, donde uno de los dos fue infiel, no lo podemos revivir negando la infidelidad. Hay que revivirlo, asumiendo que uno hizo una macana. Después habrá que ver si podemos querernos.
«Los mismos que le votaron todo a Cristina, van y le votan todo a Macri. Eso tiene que ver con una decadencia de la política argentina, donde hoy hacer política es estar al lado del poderoso, y hacer política es otra cosa: es representar intereses».
-Sacamos entonces a Cristina, tracemos los límites de las alianzas peronistas posibles.
-Antes, el peronismo tiene que discutir qué es. Porque vos me ponés a Cristina y yo te pongo a Urtubey, yo tengo menos que ver con Urtubey que con Cristina. Con Cristina tengo cuestionamientos de gestión, pero con Urtubey tengo diferencias conceptuales, un tipo que metió la enseñanza religiosa obligatoria en la escuela pública…
-Ya sacamos a Cristina y a Urtubey, el espacio ya parece un monoambiente.
-No es un problema de espacio, creo que hay que volver a unir a todo el peronismo, pero ¿vamos a hacerlo sin discutir la infidelidad? Eso no es una unión, eso es un acto de sometimiento al infiel.
-Pero haciendo una auditoría de todos los gobernadores se van a quedar muy solos.
-Pero es posible que estemos muy preocupados por el presente y la necesidad nos obligue a pensar en unirnos. Porque el problema que tenemos hoy no es Cristina, es Macri. Ni Urtubey, es Macri. Es muy posible que terminemos privilegiando la necesidad de reconducir la Argentina electoralmente. Eso lo podemos hacer haciéndonos los distraídos, a mí no me gusta, o podemos hacerlo dando una reunión franca frente a la gente. Porque yo no estoy en desacuerdo con la Asignación Universal por Hijo, ni con la mayor distribución del ingreso, ni conceptualmente con la idea de democratizar la justicia… estoy en desacuerdo en las formas como lo hicieron. Es un debate profundo.
-Sería digno de ver una mesa grande de todo el peronismo sacando trapitos al sol.
-Pero se está dando. Hablo de la unidad y no tengo empacho con nadie, hablo con Máximo y con quien tenga que hablar, yo hago política. Pero no me gusta que me lleven puesto, no me gusta que me digan de esto no se habla. Lo planteaba cuando Cristina era poderosa, mirá si no lo voy a plantear ahora.
«Con Cristina tengo cuestionamientos de gestión, pero con Urtubey tengo diferencias conceptuales, un tipo que metió la enseñanza religiosa obligatoria en la escuela pública…»
-O sea: puede haber reconciliación pero se exige una extensa charla previa.
-Pero entre todos. Cristina no me debe ninguna explicación a mí, se la debe a la gente, a ellos tiene que explicarles por qué Moreno estuvo tantos años haciendo lo que hizo. Porque si yo mañana aparezco con Cristina sin que esto haya sido puesto sobre la mesa, la gente va a decir este tipo es un payaso. Cuatro años cuestionando y se olvidó de todo. Yo no me olvido de nada. Entiendo que hay otras prioridades, pero pongamos sobre la mesa los temas que nos diferenciaron.
-Pasemos de la geografía peronista a la nacional: Mendoza no acepta ni una reelección y en Formosa está Insfrán hace más de 20 años. ¿Hay iguales niveles de democracias en las provincias?
-No es verdad que la reelección indefinida supone un peor grado de democracia. Merkel lleva tres mandatos y va por el cuarto.
-Con otro sistema y bajo otras pautas.
-Pero nadie pensaría que es un retroceso.
-¿Está a favor de la reelección indefinida?
-No, pero son diferentes cosas. El problema no es si la reelección es indefinida, sino cómo funciona la democracia. Si la reelección es indefinida y además se convierte en un sistema clientelar, es malo. Y si la democracia no tiene reelección pero durante el mandato el poder se ejerce con autoritarismo, eso es mala democracia. La cantidad de mandatos no te garantiza una mejor o peor calidad democrática. ¿Qué es lo que creo a la luz de la historia de 1994 para acá con la reelección a nivel nacional? Bueno, que la Argentina debería revisar algunas cosas en su Constitución. Debería pensar que la reelección no ha sido buena, todos los segundos mandatos fueron más débiles que los primeros y si uno debe buscar la razón es porque cuando empieza el segundo mandato todos saben que ese candidato no va a existir más en la política, sufre una debilidad ad initio, desde el comienzo. Habría que volver a un solo mandato de cinco o de seis sin reelección. También hay que terminar con las elecciones intermedias, cuando vos construís un gobierno debieras saber que va a funcionar sobre la cantidad de años que debe funcionar. Porque cuál es el sentido de hacer un acuerdo con una minoría parlamentaria si no sé si va a dejar de existir en octubre tras la elección.
-¿Generan muchos esfuerzos innecesarios en la política los armados de alianzas efímeras?
-Como acá cada dos años se vota es un despelote, porque no sabés cuánto te dura el acuerdo. Ahora, si vos entrás con unos diputados y senadores y te vas con los mismos, ya sabés cómo va a ser el escenario de gobierno durante cinco años. Eso sería una buena idea, se generarían mejores marcos de gobernabilidad. Terminar con las elecciones intermedias. El segundo punto que me tendría que plantear, aunque lo de Trump me hizo un poco de ruido, es que se siga eligiendo como distrito único, porque entonces el peso de Buenos Aires es superlativo, quien hace una buena elección allí y gana Córdoba y Santa Fe es presidente. El resto de las provincias miran de afuera.
-Quizás debiera dividirse la provincia de Buenos Aires, ha habido propuestas al respecto.
-No sé si hay que dividirla, pero más del treinta por ciento del electorado está en esa provincia. Y por eso todo el que ha peleado la presidencia se ha ocupado de Buenos Aires puntualmente. Macri no ganó Buenos Aires, pero estuvo cerca y arrasó en Córdoba. Dos provincias le resolvieron la elección. Hay que medir eso también, porque una de las cosas por las que Argentina no es federal es por esto.
«Cristina no me debe ninguna explicación a mí, se la debe a la gente, a ellos tiene que explicarles por qué Moreno estuvo tantos años haciendo lo que hizo».
El presidente está preocupado por lo que pasa cruzando el puente Pueyrredón, pero le importa un cuerno lo que pasa en Jujuy, Salta, Catamarca, nadie se ocupa de eso. Ahora, si el resto de las provincias pesaran electoralmente como Buenos Aires, se ocuparían todos.
-Como el método de otorgar senadores.
-Exactamente, viste que a la hora del Senado todos tienen lo mismo. Está claro que el sistema bicameral tiende a eso, no estoy pidiendo que los diputados sean la misma cantidad que los senadores porque los diputados responden a la lógica de la cantidad de habitantes, pero sí creo que para elegir presidente habría que revisar la idea de votación directa y en distrito único. Votación directa es que tu voto vale lo mismo que el del bonaerense, con el distrito único el del bonaerense pesa mucho más porque tiene un tercio de lo que se vota.
-En ese caso sería mucho más valioso el voto de los habitantes de las provincias menos pobladas y menos valioso el de las muy habitadas.
-Eso que acabás de decir es un fallido. Vos me estás diciendo que Formosa vale menos.
-No, simplemente que el voto de cada formoseño tendría mayor peso electoral que el de cada bonaerense.
-Sí, pero si no nunca vas a ser una economía federal. Nunca vas a ser un proyecto federal, lo vas a seguir declarando, porque todos se rasgan las vestiduras con el federalismo pero nadie es federal. No lo es el Gobierno Nacional con las provincias, ni las provincias con los municipios.
En la mesa en la que estamos conversando, en el 2003 estuvieron enfrentados dos asesores de imagen frente a Alberto Fernández y Néstor Kirchner. Los especialistas en apariencias recomendaban modificar la dicción del entonces candidato presidencial y darle mayor prolijidad a su vestimenta. Ellos no aceptaron los consejos. La lección pareció ser “muestre al candidato tal cuál es”. Su contraparte está en la victoria de Macri, que fue a una fonoaudióloga para cambiar su dicción, se sacó el bigote y trabajó sus posturas.
-¿Hay distintas tácticas para ganar o la imagen no importa tanto?
-No sé si fueron dos resultados victoriosos. Macri es el resultado de un marido enojado que sale de acá y se va con la primera mina que se le cruza, no de la convicción.
-Podrían decir lo mismo de Néstor, sacó sólo el 22%.
-Eso a mí no me preocupa, no es que el primero había sacado 43 y nosotros 22, el primero sacó 24. Y fue un momento singular, si hubiéramos llegado a la segunda vuelta hubiera terminado 75 a 25 y hubiera sido el Presidente más votado de la historia Argentina. Igual, el problema no es si tenía buena dicción o si se le desviaba un ojo, el tema es que tenía buenas políticas. Porque vos podés hablar muy bien, ser un tipo muy preparado y si tus políticas son malas, no tenés futuro. Y pueden construir la mejor imagen, como la que construyó Agulla con De La Rúa, que cuando llega la hora de gobernar, la imagen no te alcanza y deja despiadadamente al descubierto lo inservible que sos, eso es De La Rúa. Y Macri es en esencia un producto con cero contenido, con muy poco formato, porque Macri no está tan preparado tampoco… cada vez que habla dice un disparate, sólo que no trasciende mucho porque los medios lo aplacan. Hay un sistema de medios que lo protege mucho.
-Hablemos de medios y jugar para Macri. ¿Por qué se habla de sinceramiento de tarifas como si una tarifa tuviera la cualidad intrínseca de sincerarse?
-Sí, claro. Al mismo tiempo nos convencieron de que todo lo que nos pasa es producto del desfalco de Cristina, del robo de Cristina, y la gente terminó convencida.
-¿Y los medios por qué lo estarían avalando? ¿Se fueron convenciendo de a poco o están pagos?
-Los medios están convencidos de que el peronismo es un problema para ellos y quieren preservar este presidente. Los medios son en esencia corporaciones económicas y actúan de acuerdo a sus intereses. ¿A vos no te llama la atención que el día que se está resolviendo la televisación de la AFA hayan salido como salieron con Angelici, por una grabación de hace tres años atrás? Así funcionan los medios. ¿Ahora se acordaron que Angelici hace tres años pidió ayuda para Boca contra Vélez?
-¿Usted ve la mano de Clarín detrás de eso?
-Me parece que hay que ser un tonto para no darse cuenta. Lo último que esperaba en mi vida era defenderlo a Angelici, pero la verdad que es así. ¿Qué querés que te diga?
-Hablando de Clarín, usted se ha juntado a comer en algunas ocasiones con Magnetto, que es una figura bastante esotérica. ¿Podría arrojar algo de luz? ¿Cómo es Magnetto?
-Las únicas veces que lo vi en mi vida fue en Olivos, comiendo con Néstor. Hasta donde lo conozco tiene las características de un empresario argentino. Es un emprendedor que ha construido un imperio mediático, que en lo que a mí concierne jamás me pidió algo indebido y que en todo caso tratará de obtener del Estado todas las ventajas posibles, como todos.
«Macri no está tan preparado tampoco… cada vez que habla dice un disparate, sólo que no trasciende mucho porque los medios lo aplacan».
Alguna vez le escuché decir a un ex ministro de Menem algo que tenía mucha razón: los empresarios argentinos son tipos que van a la ruleta y juegan al 26, y si el 26 no sale mandan una carta al Estado para que le devuelva la apuesta y al día siguiente le inician un juicio por el daño moral de haber perdido. Eso es el empresariado argentino.
-Alguna vez dijo que los medios eran muy influyentes para determinar la culpabilidad en un hecho judicial, pero que eran menos persuasivos para influir en las urnas. ¿Lo sigue sosteniendo?
-Absolutamente. Si los medios hubieran pesado tanto Cristina no hubiera sacado el 54% de los votos. Y Scioli no hubiera sacado el 48% tampoco. Ahora, los medios están convencidos sobre quién mató a tal, quién mató al otro… El caso de Ángeles Rawson: ¿Se acuerdan la historia que habían construido sobre el padrastro? La gente pasaba y le gritaba asesino al tipo, todo construcción mediática. Gracias a Dios se dilucidó, no conozco al señor ese pero lo menos que puedo hacer es solidarizarme, porque los medios hicieron creer que era el culpable.
-¿Y por qué se le cree a los medios con la Justicia y no con la política?
-Porque a la hora de la política se miran otras cosas. La gente ahí no se pone en lugar de un tercero que mira lo que pasa, él es el actor, es su bolsillo, son sus derechos. Entonces Tiempo Argentino y Página 12 podían decir que la inflación no existía, pero ibas al supermercado y se terminaba la historia. Y pasa algo parecido con Macri: La Nación o Clarín pueden poner en tapa que están apareciendo los brotes verdes, pero la gente ve lo que pasa.
-Hace poco Verbitsky tituló una columna Son o se hacen, donde mencionaba la designación de De Las Casas en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), los dichos de Gómez Centurión, el cambio de feriado del 24 de marzo… y razonaba que esos temas acaparan la atención de una minoría intensa y servían para distraer de problemas económicos acuciantes. ¿Se puede marcar agenda así?
-Sí, pero no con esas cosas. Leí el artículo de Verbitsky… respecto a los derechos humanos, no es que Gómez Centurión dijo una cosa, que se les escapó lo del 24 de marzo y que a un tarado se le ocurrió mandar a un negador de los Derechos Humanos a la CIDH. Es que eso es el gobierno de Macri, así piensa. Tratan de no decirlo mucho porque tienen vergüenza en decirlo.
«Los empresarios argentinos son tipos que van a la ruleta y juegan al 26, y si el 26 no sale mandan una carta al Estado para que les devuelva la apuesta…»
-¿Cree que reivindican la dictadura militar?
-No sé si la reivindican pero toleran lo que ocurrió, algún justificativo le encuentran, están reviviendo permanentemente la teoría de los dos demonios. Entonces un día a Macri lo escuchás decir que acá hubo una guerra sucia, que no sabe cuántos desaparecidos hay, a Lopérfido decir que nunca hubo 30.000 desaparecidos, Gómez Centurión dice que en realidad no hubo un plan sistemático de exterminio, a pesar de que la Justicia lo dijo en tres instancias, y al presidente resolviendo que el 24 es un día festivo que se puede cambiar para hacer más largo un fin de semana.
Porque esto ocurre y mandan al personaje este a la CIDH y la secretaría de derechos humanos está preocupada porque los genocidas puedan cumplir el resto de su encarcelamiento en cadenas perpetuas en sus domicilios. Llegó Macri y Etchecolatz está en su casa. Todo es parte de una lógica.
-Ahora, me dijo que se puede marcar agenda. ¿Cómo se marca agenda desde el poder?
-Sí, maniobras distractivas se pueden hacer permanentemente. La economía empieza a hacer ruido en enero cuando se suponía que era el despegue, el mes del consumo, y el consumo volvió a caer; y te ponen en la tapa de los diarios que Cristina le dijo pelotudo a Parrilli y está todo el mundo hablando de esa pelotudez, eso es una forma de manejar. Y después dicen que Cristina le habría dicho en una conversación a Parrilli que vaya a apretar jueces. Eso es marcar agenda… y me llaman de las radios y me hablan de eso, no lo puedo creer. Si todos los abogados sabemos que existe el alegato de oreja que es lo que hace una parte respecto al juez. Y todo juez recibe presiones que debe administrar porque es parte de la tarea del juez soportar las presiones y administrarlas.
-Hablemos de jueces, mencionemos la servilleta de Corach, que Macri es absuelto cuando asume y que Cristina es procesada por una causa cuasi imposible como el dólar futuro. ¿Cuál es el problema estructural en la Argentina que los jueces accionan según el poder de turno?
-Primero, lo que hay que hacer es que la justicia funcione con autonomía de la política, y no funciona con autonomía de la política. Macri se la pasó despotricando con la reforma del Consejo de la Magistratura de Cristina, pero él no modificó el Consejo de la Magistratura de Cristina, lo único que se garantizó es tener la mayoría que antes tenía Cristina birlándole un cargo al FPV y poniéndole ahí a este Tonelli. Entonces, ¿Qué hace? Cada vez que no le gusta algo anuncian: Macri mandó a que lo echen a Rafecas. ¿Cómo es esto? Ningún juez trabaja tranquilo así.
-¿Alguna vez los jueces no estuvieron sometidos a presiones políticas?
-Un juez está sometido a presiones, no políticas, presiones de todo tipo. ¿Vas a decidir sobre mi vida, te pensás que no vas a tener presiones? Va ir mi abogado a verte cuarenta veces, si podemos publicar en los diarios algo que te presione, te lo van a hacer. La presión política es cuando hay una causa contra políticos o donde un político está interesado. En esa causa la parte es la política, obviamente que van a presionar. Yo era superintendente de Seguros, llegaba el momento de cerrar una compañía de seguros y tenía cuarenta tipos que me llamaban para que no la cierre. Es así… Esos jueces que dicen: “¡Ay, me están presionando!” ¿Y para qué sos juez?
-¿Y cómo se termina con la influencia de los Servicios de Inteligencia en la Justicia?
-Ese es otro tema, la presencia de la inteligencia en la justicia son presiones espurias. Porque una cosa es que yo te vaya a ver a vos como juez y te diga que la causa contra mi defendido es injusta porque mi defendido no hizo tal cosa, que revise el expediente o que te haga un alegato de oreja, y otra cosa es que te diga: “Si vos decís algo, mirá la foto tuya que saco”. Esos son los carpetazos que la inteligencia hace.
-¿Y es una práctica habitual en la Argentina?
-Muchos dicen que está.
-Usted fue jefe de gabinete… –
Yo nunca ejercí eso.
-¿Y nunca lo sufrió?
-Sí, obviamente, me pincharon los mails. Hubo una causa donde había periodistas involucrados, porque tenían mis emails. Eso lo padecí.
-¿Cómo puede pasar eso? ¿El presidente no tiene un control efectivo?
-El error es creer que eso lo hace solamente la secretaría de inteligencia. Te recomiendo que mires revistas de cuatro o cinco años atrás, donde te vendían una valijita para pinchar celulares, había un aviso promocionando un jean y al lado promocionaban esa valijita. Todas las empresas de seguridad tienen un área que se dedica a eso. Las mujeres que piensan que el marido las engaña, ¿de dónde sacan las grabaciones y quiénes son los que los filman a los tipos? Los graban, sacan las fotos… son esos tipos, hay todo un sistema montado.
«No sé si la reivindican pero toleran lo que ocurrió, algún justificativo le encuentran, están reviviendo permanentemente la teoría de los dos demonios. (…) Llegó Macri y Etchecolatz está en su casa. Todo es parte de una lógica».
Lo que la Argentina debe plantearse es que no puede tolerar eso. Pero la Argentina se acostumbró a escuchar conversaciones del otro con naturalidad, eso es un horror. ¿Qué hacemos todos nosotros escuchando las conversaciones entre Cristina y Parrilli?
-Es un voyeurismo muy difícil de evitar…
-Es difícil de evitar porque nos hemos acostumbrado a que eso es parte de lo que puede pasar, pero está muy mal que nos acostumbremos porque eso está mal.
-Pasa a nivel mundial, así nace el amarillismo.
-Pero es un planteo que tienen que hacerse los periodistas… No veo en ningún lugar del mundo que anden circulando conversaciones privadas de los presidentes. Una conversación telefónica privada que está en todos los canales de televisión, en todas las radios. No lo veo nunca.
-¿No? Julian Assange con Wikileaks filtró millones de mails del Gobierno de Estados Unidos, entre otras filtraciones poderosas.
-Bueno, pero ese tipo está exiliado y no puede salir de la embajada de Ecuador, porque donde sale lo meten preso.
«La presencia de la inteligencia en la justicia son presiones espurias. (…) “Si vos decís algo, mirá la foto tuya que saco”. Esos son los carpetazos que la inteligencia hace».
-Pero ese es un debate a dar, porque esas filtraciones revelaron datos importantes. A su vez, Snowden está exiliado en Rusia por decirles a todos los ciudadanos estadounidenses que los estaban espiando.
-Sí, no tanto a los estadounidenses, a todo el mundo. Bueno, no dijo ninguna novedad, todos sabemos que hay sistemas de espionaje. La Argentina tiene un agente de inteligencia en todas las embajadas. Ese tipo no va a tomar el té a París, va a ver el riesgo que existe en París para la Argentina.Eso ocurre en todos lados, obviamente la inteligencia argentina no es la CIA. No es que Snowden descubrió algo que nosotros no supiéramos. En todo caso nos mostró algo que ocurría.
-Fue a ver a Milagro Sala. ¿Cómo la encontró?
-La noté con fuerzas teniendo en cuenta que hace un año que está presa, eso deja mella en cualquier ser humano. Pero la noté con fuerzas, con ganas.
-¿Y qué le parece la causa por la cual está presa, más aún tratándose de una dirigente social?
-No abro juicio sobre la inocencia o la culpabilidad de Milagro Sala, no soy quién para decir que es inocente y menos para decir que es culpable. Lo que digo es que el sistema legal argentino te permite estar en libertad mientras el proceso se sustancia y que hay infinidad de casos iguales al de Milagro Sala donde están en libertad, y ella no. Y que la forma en que esto se condujo muestra un propósito inicial evidente que es el de disciplinar a una opositora. No tengo políticamente nada que ver con Milagro Sala, y durante ocho años, como todas las agrupaciones cristinistas, sólo me insultaron, pero eso es secundario porque lo que está en juego es la libertad de alguien.
-Me parece bien ese planteo, ahora, yo mañana tengo que ir a las urnas y veo la boleta del Frente Renovador (FR), que integra la coalición gobernante liderada por Gerardo Morales en Jujuy. De hecho, Caamaño admite que forman parte del Gobierno y Carlos Haquim es el vicegobernador. Luego escucho a Alberto Fernández sobre el caso Milagro Sala y digo no debo votar al FR que avala esto.
-Creo que nadie… nadie pensó en el Frente Renovador que el gobierno de Morales iba a desencadenar esto.
«El sistema legal argentino te permite estar en libertad mientras el proceso se sustancia. Hay infinidad de casos iguales al de Milagro Sala donde están en libertad, y ella no».
Nadie lo pensó y veo que hay en muchos compañeros del Frente Renovador una suerte de visión corporativa, que dicen no vayamos contra los nuestros, pero la verdad, en eso siempre he sido medio anarquista, no entiendo como por una cuestión corporativa, de interés colectivo, puedo arruinarle la vida a alguien. No lo entiendo, por eso le avisé a Sergio que iba a ir, no le pedí permiso y sabía que Sergio creía conveniente que no fuera. El FR tiene algo virtuoso dentro de esta debilidad que planteás, y es que nos respetamos. Entonces Alberto Fernández fue a verla a Milagro Sala y algunos como Caamaño dijeron: “Nosotros no participamos de la idea de Alberto Fernández”, pero muchos dijeron que estaban de acuerdo conmigo, como Felipe Solá, como Héctor Daer.
-Pero es muy fuerte que ante una persecución política la cabeza del partido no se pronuncie…
-Pero Sergio nunca habló, su silencio en todo caso… si él saliera a bancarlo sería otra historia, pero tampoco salió a bancarlo. Medí el silencio in totum.
-A mí me gusta que ante este tipo de causas los dirigentes se expresen.
-Claro, pero en todo caso me estás marcando a mí que salieron a bancar a Haquim y Sergio no lo hizo.
-Al ser parte de ese Gobierno lo avala.
-Ninguno de nosotros pensó, ni yo, ni Sergio, ni Graciela, nadie pensó que iba a pasar esto. Pasó y hay diferentes reacciones.
-¿Va a seguir reclamando por su libertad?
-Por supuesto, porque además se ha instalado un principio absolutamente delirante, que dice puede eludir la acción de la Justicia u obstaculizar las pruebas, pero eso es responsabilidad del estado que no ocurra. Con el mismo argumento, ahora a un fiscal se le ocurre meter preso a Parrilli. Estamos todos locos. El que debe preservar las pruebas y debe garantizar que alguien no se fugue es el Estado. Ahora no dejamos a nadie libre por miedo a que se le ocurra fugarse. Es un delirio como pocas veces vi en mi vida. Un delirio de magnitud, cuando toleramos eso sobre Milagro Sala estamos abriendo a que esa misma lógica nos la puedan aplicar un día a nosotros.
-Ojalá que convenza al resto del Frente Renovador y que su partido no lo tolere. –
Ojalá que la Argentina no reciba una sanción por la necedad de los que mandan.
